متن و کلیپ گفتگو آقای توحیدی:نه جلاد نه شياد، طوفان انقلاب

متن و کلیپ گفتگو آقای توحیدی:نه جلاد نه شياد، طوفان انقلاب

نه جلاد نه شياد، طوفان انقلاب گفتگو محمدعلی توحیدی

(گفتگو با محمدعلی توحیدی) 

سوال: آقای توحیدی! در تفسیرها و تحلیل‌هایی که درباره قیام انجام می‌گیرد، برخی می‌گویند اگر ‌چه انباشت نارضایتی‌ها و بحران اقتصادی، زمینه خیلی واضحی برای بروز این قیام بوده، ولی از نظر زمینه‌های سیاسی، این قیام برای برخی ناظران هنوز غافلگیرکننده به‌نظر می‌رسد. نظر شما چیست؟ 

محمدعلی توحیدی: فکر می‌کنم که اگر تحولات سیاسی ایران در یک سال و یک سال و نیم قبل از قیام عمیقاً دنبال می‌شد، از نظر سیاسی زمینه‌های واضح و روشنی وجود داشت که جایی برای غافلگیری نماند. به‌طور مشخص از مقطع نمایش انتخابات رژیم در خرداد یا ماه‌های قبلش که بحران در درون رژیم بر سر انتخابات بالا گرفته بود و ارتش آزادی هم کارزار تحریم و شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» را پیش می‌برد، در سراسر کشور علائم خیلی برجسته‌یی، هم از نظر سیاسی و هم از نظر اجتماعی ـ یعنی در کوچه و خیابان ـ بارز شد.

در زمینه سیاسی وقتی روحانی علناً به سی و هشت سال اعدام و زندان اذعان می‌کند و تلویزیون رژیم پخش می‌کند و بعد درون رژیم آن‌چنان بحرانی ایجاد می‌کند یا آن آخوند جلاد که رقیب این آخوند شیاد بود، او هم در پاسخ گفت که خودت هم که بیست سال مأمور امنیتی بودی! این‌ها کشاکش‌هایی در درون رژیم است؛ ولی در صحنه اجتماعی و سیاسی، یک وضعیت تدافعی شگفت‌انگیزی را بین کل رژیم در برابر مقاومت و مردم نشان می‌دهد. این از نظر صحنه سیاسی. از نظر اجتماعی هم که جنبش دادخواهی و اعتراضات بالا گرفته بود و به کف خیابان و کارزار تحریم کشیده بود، به‌طوری که من حتی دیدم بعضی از مفسرانی که غافلگیر شده بودند، با ادبیات خودشان می‌گفتند نیروهای قیام، همان نیروهای تحریم هستند. بنابراین فکر می‌کنم که موضوع انتخابات و به‌خصوص کارکرد و اثرگذاری شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» و تأثیرش در جامعه، جای زیادی برای غافلگیری از نظر سیاسی باقی نمی‌گذارد.

مجری: در زمینه بحث جدید، سوالی برایم پیش آمد که می‌پرسم؛ ولی اجازه بدهید قبل از آن، صحبتهای خامنه‌ای را بعد از انتخابات در خرداد ماه گذشته بشنویم، بعد به ادامه بحث بپردازیم.

تلویزیون رژیم، خامنه‌ای: «اسلام ناب یعنی اسلامی که نه اسیر و پابند تحجر است، نه اسیر و پابند التقاط است. در دورانی که هم تحجر وجود داشت و هم التقاط، امام اسلام ناب را مطرح کرد. دهه شصت یعنی دهه اول پیروزی انقلاب و دهه حیات با برکت امام بزرگوار. برادران و خواهران عزیز! دهه شصت یک دهه مظلوم است. دهه تعیین‌کننده در سرنوشت ایران و ایرانی. دهه فوق‌العاده مهم و حساس و در عین حال ناشناخته. اخیراً برخی بلندگوها و صاحبان بلندگوها دهه شصت را مورد تهاجم قرار می‌دهند. دهه شصت، دهه آزمونهای بزرگ است و دهه پیروزیهای بزرگ. دهه شصت، دهه خشن‌ترین تروریسم در کشور. در این تروریسم ـ البته من عدد معین نمی‌کنم ـ تا هفده‌هزار هم گفته‌اند؛ چون خیلی مسأله مهمی است. من توصیه می‌کنم به کسانی که اهل فکرند، اهل تأمل هستند، راجع به دهه شصت قضاوت می‌کنند، جای شهید و جلاد عوض نشود».

مجری: بسیار مشخص است که خامنه‌ای در این صحبت‌ها، گزیدگی خودش را از شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» نشان می‌دهد.

سوال: آیا خامنه‌ای شرایط فوران قیام را می‌دید که این حرف‌ها را می‌زد، یا دلیل دیگری داشت؟ 

محمدعلی توحیدی: خامنه‌ای به هر حال صاحب‌علة اصلی نظام است. می‌تواند خیلی زودتر از کسانی‌که از دور نظاره می‌کنند و می‌خواهند تفسیر و تحلیل کنند و یا دنبال منافع خودشان هستند، اوضاع را بو بکشد؛ به این معنی که مثل بعضی‌ها غافلگیر نشود، بداند که در جامعه چه می‌گذرد، چه چیزی تهدیدش می‌کند، دشمن اصلی کجاست و خطر از کجا می‌آید. این است آنچه شما به نوعی می‌گویید چشم‌انداز را می‌دیده است.

البته من فکر می‌کنم خامنه‌ای از بابت این‌که بخواهد پیشگیری کند و به این بپردازد، بیشتر شاید به فکر جبران شکستش بود؛ شکست از این‌که «نه جلاد ـ نه شیاد» خیلی دستگاهش را خورده و مهندسی‌اش را در انتخابات زیر و رو کرده بود. خامنه‌ای از طرح این بحثها در پی این بود که آن میز برهم‌خورده مهندسی‌اش را شاید به‌نحوی بتواند سازمان بدهد. به‌همین خاطر دنبال فیلم‌سازی بود که یک کارهایی بکند. علیه مجاهدین خیلی کارها کردند؛ فیلم ساختند و فیلم‌سازان را خودش احضار کرد. ولی به هر حال خیلی واضح است که می‌ترسید. این‌ها تصادفی نبود. در حرف‌هایش این جمله را شنیدم که به التقاط پرداخت. التقاط، برای این‌ها اسم مستعار مجاهدین است. خمینی هم طرف حساب اصلی همین التقاطیون یا اسلام التقاطی مجاهدین بوده که این‌جوری از آن صحبت می‌کرد. ولی به هر حال من فکر می‌کنم نکته شما درست است و او بو می‌کشید.

سوال: آقای توحیدی! خامنه‌ای در صحبتهای اخیرش به مسأله غارت‌شدگان مؤسسات حکومتی اشاره کرد و گفت باید به این‌ها رسیدگی کرد. اشاره می‌کند که من هم مسئول هستم؛ در صورتی که قبلاً از بالا وارد می‌شد و دیگران را مطرح می‌کرد که باید پاسخگو باشند. به نظر شما الآن چه تغییری ایجاد شده است؟ 

محمدعلی توحیدی: این همان لحظه‌ایست که چرت دیکتاتور پاره می‌شود؛ هم‌چنان‌که شاه می‌گفت: «صدای پیام انقلاب شما را شنیدم»، این هم ناگزیر است که این‌جا بگوید من مسئولم. البته این حرف و این رویکرد خامنه‌ای دوتا ویژگی دارد: یکی این‌که دیرهنگام است. اگر خاطرتان باشد، در خیلی از تظاهراتی که غارت‌شدگان می‌کردند، به بیان خودشان می‌گفتند «خامنه‌ای رهبر». الفاظی که مجبور بودند در صحنه تظاهرات بگویند. خامنه‌ای هم سکوت می‌کرد. حالا اما شعارها عوض شده و به او می‌گویند که باید گورت را گم کنی. او به فکر این افتاده که بگوید من هم مسئولم و من هم دنبال می‌کنم. خصلت دومش هم این است که خیلی بیهوده است. اصلاً پاسخ مسأله این نیست. رژیم نمی‌تواند مشکلی از این مشکل‌ها را حل کند. گره کار این‌جا نیست؛ گره کار از زبان مردم، آن هم از شعارهای پرمعنایی که از کوچه و خیابان و از ته دل مردم بلند می‌شود، گویاست. مثلاً می‌گویند «آسید علی ببخشید ـ دیگه باید بلند شید». یعنd دیگر دنبال کردن این‌ها را کنار بگذاری و بروی پی کارت! 

سؤال: آقای توحیدی! آخرین سؤال من در بحث و گفتگوی امشب، حرف برخی رسانه‌ها و افراد دور و بر باند مغلوب رژیم است. اینها می‌گویند شعارهایی که علیه روحانی داده می‌شود، به نفع اصول‌گرایان است. جدای از ماهیت این افراد، در رابطه با تضادهای درونی رژیم، چه واقعه‌یی اتفاق افتاده است؟ 

محمدعلی توحیدی: فکر می‌کنم یک شعار پر معنایی که آن را از کف خیابان و میدان انقلاب و دانشگاه تهران اولین بار شنیدیم ـ و بعد هم قیام آفرینان می‌گفتند ـ شعار «اصلاح طلب، اصول‌گرا ـ دیگه تموم ماجرا» است. یعنی ماجرایی به آن معنا که بود، تمام شده است؛ منتها یک نکته‌یی عطف به موضوعی که از اول طرح کردید، وجود دارد. فکر می‌کنم آن چیزی که مایه غافلگیری کل نظام از خامنه‌ای گرفته تا کلیة‌ باندها و دسته‌ها و حتی ریزه‌خواران و بادمجان دور قاب‌چینهای رژیم در خارج و داخل ـ با هر اتیکت و برچسبی در ظاهر اپوزیسیون ـ شده است و کل این بساط را برهم زده، این است که این قیام، میز امنیتی پدیده‌یی به نام روحانی را به هم زد. روحانی که نماینده خامنه‌ای در شورای امنیت و اتمی بود و بعد هم در انتخابات ۹۲ و ۹۶ این میز برای حفظ نظام بوده است.

الآن این توفان قیام که بعد از شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» برخاسته، با شعارهای «مرگ بر خامنه‌ای روحانی» و «مرگ بر خامنه‌ای» کل این بساط را برهم زده است. از این نظر، اصلاً این بحث مطرح نیست. الآن می‌شنویم که می‌گویند «شعار هر ایرانی ـ مرگ بر خامنه‌ای، روحانی». این اتفاقی است که افتاده. این ماجرا به سرانجام رسیده و هدفش کل بساط امنیتی سیستم است و برایش دولت و اصول‌گرا و اصلاح‌طلب تفاوت ندارد. این پروژه امنیتی حفظ نظام در مرحله آخر بوده که بالکل در توفان انقلاب برچیده شده است.